Profesor Piotr Kuna nie po raz pierwszy deklaruje się jako zdecydowany przeciwnik lockdownu. Opiera się na sprawdzonych danych naukowych oraz rachunku korzyści i strat. A te mówią, że Polacy zaciągają gigantyczny dług zdrowotny, który będą spłacać przez długie lata. Dlatego walka z pandemią powinna skupić się na chorych na COVID-19, pozwalając normalnie żyć zdrowym. Niestety, jest już za późno na zmianę strategii, więc ratunkiem są szczepienia. Teraz jest czas na przekonanie nieprzekonanych.

Monika Zieleniewska, Medonet.pl: W ostatnim wywiadzie, którego udzielił pan naszej redakcji pod koniec października, mówił pan, że lockdown to katastrofalna pomyłka. Tymczasem polityka zamykania społeczeństwa ma się u nas świetnie.

Prof. dr hab. n. med. Piotr Kuna: Nie zmieniam zdania. Lockdown jest złem. Obok nieodwracalnych konsekwencji ekonomicznych skutkuje zaciągnięciem długu zdrowotnego, który społeczeństwo będzie spłacać latami.

O co chodzi?

Bardzo wiele osób nie może dostać się do lekarza czy do szpitala i przerywa leczenie. Rośnie liczba chorób nowotworowych, układu krążenia czy chorób psychicznych. Ich leczenie będzie nas kosztowało dużo więcej niż cała pandemia koronawirusa. Mówię tylko o kosztach zdrowotnych, a nie gospodarczych, a opieram się na wyliczeniach przeprowadzonych dla Stanów Zjednoczonych przez firmę doradztwa strategicznego i operacyjnego McKinsey&Company.

Ale przecież lockdown jest wprowadzany w naszym interesie?

Trzeba jasno powiedzieć, jakie są jego skutki. Jako lekarz patrzę nie tylko na korzyści doraźne, ale na efekty długofalowe, bo moim celem jest, by pacjent żył jak najdłużej, w pełni zdrowia i sił. A niestety, lockdown skróci nasze życie. Spowoduje epidemie innych chorób, być może gorszych od COVID-19, tylko nie tak medialnych… Rak zabija po cichu. Na nowotwory umiera w Polsce rocznie 100 tys. ludzi, a nigdy nie widziałem w mediach akcji informowania społeczeństwa, ile osób dziennie umarło na raka. Telewizja nie podaje, ile wykryto nowych przypadków raka płuca, jelita grubego, raka piersi. O tym się nie mówi.

Pandemia koronawirusa zepchnęła wszystkie inne choroby na margines.

Oficjalne dane NFZ mówią, że liczba przyjęć do szpitali obniżyła się o 20–30 proc., a ja się zastanawiam, jak to możliwe? Przyjmujemy do szpitali o 30 proc. mniej pacjentów, a jednocześnie sobie nie radzimy… To jest abstrakcja.

Przez 18 lat zarządzałem szpitalem. Nieustannie mieliśmy problem z wolnymi łóżkami, zawsze brakowało miejsc na OIOM-ie, pracowaliśmy w atmosferze niedoboru leków. Nigdy nie było tak, żeby czegoś było za dużo, więc wydawałoby się, że teraz, kiedy mamy o 30 proc. mniej pacjentów, szpitale zaczną funkcjonować znakomicie, a okazuje się, że nie radzą sobie nawet z chorymi na COVID-19. Powinno się zatem na czas pandemii zlikwidować podział na oddziały specjalistyczne i zrobić tylko szpitale w 100 proc. covidowe i szpitale bez COVID-19 z podziałem na łóżka niezabiegowe i zabiegowe. Lekarze specjaliści mają chodzić do pacjentów bez względu na to, w jakim miejscu leżą, oczywiście szpitale niecovidowe na wszelki wypadek powinny mieć izolatorium z prawdziwego zdarzenia, które nie koliduje z żadnymi szlakami komunikacyjnymi szpitala i nie ma połączenia z wentylacją na innych salach.

Skoro nie jest pan profesor zwolennikiem wprowadzania lockdownu, jakie środki powinniśmy byli podjąć, żeby stłumić pandemię?

Na przykład błyskawiczne wyszukiwanie ognisk zakażenia i, niestety, namierzanie kontaktów. Można to przy dzisiejszej technologii zrobić. Dzięki stacjom BTS-u sprawdzimy, z kim się kontaktował i gdzie przebywał użytkownik telefonu, który ma dodatni wynik testu na koronawirusa. Możemy prześledzić aktywność jego i jego kontaktów do czterech dni wstecz i na tej podstawie zlecać izolację. Tak robiono w Korei, tak robiono na Tajwanie.

Oczywiście mam świadomość, że to narusza wolność człowieka i może być niezgodne z przepisami prawa; wielu z nas ma wobec takiego postępowania wątpliwości, ja też. Tylko co jest ważniejsze dzisiaj: wolność czy życie? Proszę też pomyśleć, jesteśmy w takiej sytuacji, że zakażonych przez jeden rok jest nieco ponad 5 proc. społeczeństwa, a lockdown obejmuje wszystkich, również pozostałe 95 proc. osób, które nie mają nic wspólnego z wirusem. Ci ludzie cierpią nie mniej niż chorzy, tracą pracę, firmy, środki na utrzymanie, więc pojawia się pytanie, czy nie lepiej skupić się na tych, którzy są zakażeni, pozwalając żyć normalnie tym, którzy zakażeni nie są.

Teraz chyba jest już za późno?

Tak, za późno. Jako lekarz, który widzi bardzo trudną sytuację szpitali, uważam, że rząd nie miał innego wyjścia niż wprowadzenie lockdownu. Takie myślenie przypomina nieco schizofrenię, bo jednocześnie jestem przeciwnikiem lockdownu, ale akceptuję to, co zrobiono, a nawet popieram. Innego wyjścia nie ma, gdyż wcześniej nie podjęto odpowiednich decyzji. Czemu? To już pytanie nie do mnie.

Czy według pana naszą politykę zdrowotną da się poprawić?

Myślę, że nadal jest sporo możliwości. Dam prosty przykład – wszystkie dotychczasowe badania naukowe pokazują, że od momentu wystąpienia objawów COVID-19 do chwili, kiedy wirus nie jest już w stanie nikogo zainfekować, mija średnio 8 dni, maksymalnie 10. Natomiast dodatni wynik testu PCR utrzymuje się średnio przez 35 dni od wystąpienia objawów. W Polsce pacjent, który ma zostać wypisany ze szpitala lub przeniesiony na inny oddział, musi wykazać się dwoma ujemnymi wynikami PCR. W związku z tym pacjenci niepotrzebnie zalegają w szpitalach, zajmując łóżka potrzebne innym. Należy to natychmiast zmienić. Wydać jasne zalecenie, a tego nikt nie robi. Dlaczego nikt nie chce słuchać ekspertów? Nie wiem, a nie jestem jedyną osobą która, o tym mówi. Profesor Flisiak z Białegostoku twierdzi dokładnie to samo.

Przecież jest rada przy premierze.

Rada radzi, ale nie podejmuje decyzji. Po drugie pacjenci, którzy nie są zakaźni, nie mają chorób współistniejących, a mają wciąż niewielką niewydolność oddechową, powinni być kierowani do ośrodków domowej tlenoterapii. Leżeć w domu, dostać koncentrator, oddychać tlenem i podlegać monitorowaniu. Kiedy ich stan wróci do normy, można przerwać leczenie tlenem. Takie ośrodki istnieją w całej Polsce. Mogą one natychmiast odciążyć oddziały, które leczą COVID-19. To jest do zrobienia w tydzień, tylko trzeba mieć odwagę podjąć decyzję.

Opieramy się na pewnych standardach leczenia, ale w każdym kraju są one nieco inne. Dla mnie jedyne prawdziwe standardy są oparte o tzw. system GRADE.

Na czym on polega?

System obejmuje dane medyczne uzyskane w oparciu na wysokiej jakości badaniach naukowych w połączeniu z kalkulacją korzyści i strat. Dla przykładu: mogę dać fantastyczny lek, który zabije wirusa, ale jednocześnie zabije pacjenta. Jeśli będę koncentrował się wyłącznie na tym, czy zabiję wirusa, a nie spojrzę, czy zabiję pacjenta, to nie będzie to pełna analiza. Poza tym COVID-19 to nie jest choroba, która się kończy 28. dnia. Trwa dłużej i te odległe skutki mogą być gorsze od ostrej choroby, dlatego lecząc, trzeba patrzeć na efekty długofalowe.

Mówi pan profesor o skutkach ubocznych leczenia, które wyjdą na jaw w późniejszym terminie?

Także o tym. Odbywałem staże w szpitalach amerykańskich i tam panowała taka zasada: nie wolno trzymać pacjenta dłużej niż 3 dni. Ryzyko zgonu po 7 dniach wzrasta dwukrotnie, a po 14 – czterokrotnie itd. Im dłużej chory leży w szpitalu, tym większe ryzyko zgonu. Ja cały czas przyjmuję. Nie leczę pacjentów przez telefon, tylko się z nimi spotykam. Bardzo wielu opowiadało mi, jak wyglądał ich pobyt w szpitalach covidowych.

Jak wyglądał?

Obawiam się, że w wielu przypadkach, nie twierdzę, że we wszystkich, warunki w szpitalach powodują, że infekcja się nasila i zaczyna zagrażać życiu. Jeżeli pacjent, który ma dodatni wynik testu i niewielki kaszel, zostaje przyjęty do szpitala i położony na 5-osobowej sali, gdzie wszyscy mają COVID-19, drzwi są zamknięte na klucz, nie ma toalety, a pierwszej nocy umierają trzy osoby, na których miejsce przychodzą zaraz nowe, to powiem tylko – ci pacjenci wytwarzają taki aerozol wirusa, który zabije każdego.

Wiemy, że ciężki przebieg COVID-19 bierze się z narażenia i nasilenia ekspozycji na wirusa. Im więcej wirusa inhalujemy, tym cięższa choroba. Jeżeli więc ktoś, kto ma łagodne objawy, dostanie się w takie warunki, to nic dziwnego, że po siedmiu dniach dostaje niewydolności oddechowej, jedzie na OIOM, a tam umiera. To są często ci młodzi ludzie, co to młody zdrowy, a umarł. Dlaczego? Bo dostał taką dawkę wirusa, że nawet młodego zabije.

Jak w takim razie obecnie powinien wyglądać szpital z oddziałem covidowym?

Sale jednoosobowe, systemy pawilonowe, oddzielone od siebie, gdzie nie ma możliwości przekazywania zakażenia z oddziału na oddział i gdzie zakażenie nie szerzy się przez wentylację szpitalną. Że wirus SARS-CoV-2 roznosi się przez wentylację szpitalną, to też jest udowodnione. Dlatego uważam, że jeżeli pacjent może być leczony w domu, to powinien być tam leczony. Pozostawać w izolacji domowej, dużo wietrzyć pomieszczenie, być dobrze nawodniony i ruszać się. Bo jeżeli zamykam kogoś na oddziale covidowym, to on musi leżeć, nie wolno mu chodzić.

Jeśli się teraz pisze o zatorach i zakrzepach, to m.in. powikłanie tego, że ludzie leżą z gorączką i nie mogą się ruszać. Trzeba się ruszać! Rozumiem, że ktoś ma ciężką duszność, niewydolność oddechową, ale jeśli nie ma, nie może tylko leżeć, trzeba go natychmiast rehabilitować, przede wszystkim ruch kończyn dolnych i mięśni miednicy.

Co jeszcze oprócz ruchu jest ważne dla chorych na koronawirusa?

Mój pacjent, który ledwo przeżył, opowiadał, w jakich warunkach był hospitalizowany: “Nawet nie mieliśmy wody. Chciało mi się pić, a nie było jak poprosić”. A przecież podstawowa rzecz u tych chorych, to odpowiednie nawodnienie i nie chodzi tu tylko o kroplówki. Jeżeli nie będą się nawadniać, to pojawią się powikłania zatorowo-zakrzepowe. Mogę wymienić całą litanię problemów. Nie dotyczy to wszystkich szpitali, ale niestety są i takie…

Czyli trzeba zmienić procedury?

Wiele procedur jest bardzo dobrych, ale pytanie, czy są przestrzegane i czy jest możliwość ich realizacji? Kiedy byłem konsultantem wojewódzkim ds. chorób wewnętrznych, w ciągu roku pojechałem do wszystkich szpitali w województwie. Odwiedziłem każdy oddział chorób wewnętrznych, widziałem, w jakich warunkach przebiega praca, jaki jest sprzęt, personel. Uważam, że oddziały covidowe powinny być sprawdzone komisyjnie pod kątem warunków, w jakich leżą chorzy i bezpieczeństwa epidemiologicznego dla innych chorych leczonych w szpitalu.

Jeśli ja położę pięciu chorych na jednej sali, to zapomnijmy, że my tych chorych leczymy. Możemy oczywiście podać leki, ale ekspozycja na wirusy będzie dla nich sto razy gorsza i żadne maseczki nie pomogą.

Stąd wniosek, że nasze możliwości kontroli wirusa są dość złudne?

Wystarczy sięgnąć po proste dane, ilu pacjentów zaraziło się wirusem w trakcie pobytu w szpitalach, podejrzewam, że jest takich chorych ogrom. Powiem uczciwie, nie da się tego wirusa kontrolować totalnie, to jest myślenie życzeniowe. Kontrola totalna to jest wyłapywanie zakażeń na bardzo wczesnym etapie i izolowanie. Izolacja takiej osoby na dwa tygodnie do obserwacji. Tak zrobiono m.in. w Singapurze, w Korei, na Tajwanie i jak pani widzi, problem zniknął. A przecież Azja jest ogniskiem, tam się wszystko zaczęło.

Niestety, nasze państwo organizacyjnie nie jest w stanie sobie z tym poradzić. Żyjemy tak, jak żyjemy, zalecenia są niespójne, niekonsekwentne, więc nie łudźmy się, że opanujemy wirusa. Nie opanujemy. Nasze społeczeństwo mogą uratować jedynie szczepienia.

Czy w takim razie sensowne było zalecenie ograniczenia planowych zabiegów w szpitalach?

Uważam to za szkodliwe dla chorych. Jak wspomniałem, zaciągamy gigantyczny dług zdrowotny. Skróci się nasze życie, będziemy mieli więcej przedwczesnych zgonów. W tej chwili Polska, i to są oficjalne dane unijne, ma największy nadmiar niecovidowych zgonów w Europie. Chyba trzy razy więcej niż średnia unijna. To jest właśnie ten dług. Powinniśmy tak zorganizować ochronę zdrowia, żeby sprawnie leczyć i COVID-19, i wszystkich innych chorych z chorobami przewlekłymi, zarówno w szpitalu, jak i ambulatoryjnie. To jest warunek najważniejszy, ale nie potrafiliśmy tego zrobić. Tu ponieśliśmy porażkę.

Przypomnijmy, że leków na COVID-19 praktycznie nie ma, w Polsce mówi się tylko o lekach na bazie osocza ozdrowieńców.

Na początku głęboko w nie wierzyłem, ale, niestety, publikowane badania kliniczne dają wyniki negatywne. Tylko w Polsce są pozytywne. Metaanalizy, czyli analizy wszystkich dostępnych badań wykazały, że te leki są nieskuteczne. Amerykańska Agencja ds. Żywności i Leków zakazała dalszych badań. Są nawet prace, które pokazują, że w odległym terminie leczenie osoczem zwiększa śmiertelność, gdyż dostarczamy czynników krzepnięcia, po których występują powikłania zatorowo-zakrzepowe. Najważniejsze jest podawanie płynów i leków przeciwzakrzepowych, czyli heparyny lub doustnych leków przeciwzakrzepowych.

Eksperci mówią w wywiadach, że jesienią zdejmiemy maseczki, co pan na to?

Nie wiem, czy zdejmiemy, wątpię w to, chociaż bardzo bym tego życzył wszystkim. Proszę zwrócić uwagę, że mamy liczne uboczne efekty noszenia maseczek, dezynfekcji rąk i trzymania dystansu np. obniżenie odporności w całej populacji. Trwały brak minimalnego narażenia na wirusy i bakterie rozleniwia i osłabia naszą odporność.

Czy bez maseczek będziemy mniej odporni na inne wirusy?

Oddychając, jesteśmy narażeni na kontakt z 200 mld bakterii i wirusów, ale nasz układ immunologiczny świetnie sobie z nimi do tej pory radził. Jeżeli się pojawi nowy wirus, musimy wytworzyć odporność i teraz trwa etap wytwarzania odporności na wirusa SARS-CoV-2. Gdy ona się wytworzy, koronawirus stanie się taki sam jak wirus grypy. Natomiast na to potrzeba czasu, zatem przede wszystkim należy się jak najszybciej zaszczepić.

Ja jestem jednak optymistą, myślę, że po pierwsze liczba zakażeń zacznie spadać już w końcu kwietnia, w maju sytuacja się uspokoi, bo wraz ze zmianą sezonu i rosnącą liczbą osób zaszczepionych będzie mniej zakażeń.

Spadek liczby infekcji będzie zasługą klimatu, a nie lockdownu?

Tak samo było w grudniu i styczniu. Zawsze w tych miesiącach jest mniej infekcji wirusowych, więc to była pewnie zasługa naturalnych mechanizmów przyrody. Uważam, że jeżeli rzeczywiście począwszy od kwietnia uda się szczepić co miesiąc 5 mln osób, co daje 15 mln zaszczepionych do końca czerwca, to możemy jechać na wakacje i patrzeć pozytywnie na jesień. Aczkolwiek w październiku i listopadzie pewnie ponownie wzrośnie liczba osób z dodatnim wynikiem. Chociażby dlatego, że nie wszyscy chcą się zaszczepić.

Dlaczego nie wierzą w osiągnięcia nauki?

Bądźmy szczerzy, miałem dzisiaj zajęcia z grupą studentów medycyny i zadałem im proste pytanie – ilu z was jest niezaszczepionych? Zgłosiła się dokładnie jedna trzecia, 33 proc. Zapytałem czemu. Powiedzieli, że mają wątpliwości, nie wierzą, boją się.

Jeżeli przyszli lekarze mają wątpliwości i ja ich nie mogę przekonać, inni nauczyciele nie mogą ich przekonać, minister zdrowia nie może ich przekonać, premier nie może, to powstaje pytanie, kto przekona resztę społeczeństwa? Powiem szczerze, to jest problem.

Myślę, że jedna trzecia populacji się nie zaszczepi, czyli to ok. 12 mln Polaków. Te osoby będą się zakażać i chorować.

Jeśli studenci medycyny nie wierzą w jej osiągnięcia, to chyba coś jest nie tak?

To wina szkoły, polityków, którzy publicznie podważają osiągnięcia nauki i wiarę w liderów społecznych; autorytety zostały zniszczone. Czytam badania naukowe i staram się przekazywać dostępną wiedzę w sposób rzetelny i uczciwy, bez ściemniania i bez zaciekłości, ale spotykam się ze ścianą. Studenci podejmują ze mną dyskusję, mają swoje argumenty, dostaję nawet prace, które negują szczepienia, jest ich wiele. Oni nie są antyszczepionkowcami, oni się wcześniej na coś zaszczepili, ale akurat na COVID-19 nie chcą.

A to ciekawe!

Byłem zaskoczony skalą problemu. Nie spodziewałem się tego. Negatywne informacje na temat szczepionek z prasy, telewizji, internetu, mediów społecznościowych są bardziej chwytliwe niż te pozytywne. Jeżeli powiem, że jestem w stanie wyleczyć wszystkich z COVID-19, to będzie mniej poczytne, niż kiedy powiem, że szczepionka szkodzi – w to wielu uwierzy. Takie jest życie…

źródło: medonet.pl